יום מקוון שני – סובלנות בראי הלאומיות
דרכארץ: שלום אינשם, שמעת חדשות? על כל החוסר סובלנות במדינה והלאומנות ששוטפת את המדינה בזמן האחרון. תאמין לי שגם בגין וגם בן-גוריון מתהפכים בקברם.
אינשם: שנייה... לפני שאתה שולח אנשים להתהפך בקברים שלהם, על מה בדיוק אתה מדבר?
דרכארץ: מה לא שמעת על כל הנושא של השופט סלים ג'ובראן? היום בבוקר בגל"צ דיברו על הנושא וגם בתוכנית של לונדון וקירשנבאום דיברו על הנושא.
אינשם: לא, לא שמעתי חדשות בימים האחרונים, יש לך איך להשמיע או להראות לי.
דרכארץ: טוב ששאלת, הקלטתי את הקטע מהתוכנית של לונדון וקירשנבאום, תראה בעצמך...
אינשם: שנייה... לפני שאתה שולח אנשים להתהפך בקברים שלהם, על מה בדיוק אתה מדבר?
דרכארץ: מה לא שמעת על כל הנושא של השופט סלים ג'ובראן? היום בבוקר בגל"צ דיברו על הנושא וגם בתוכנית של לונדון וקירשנבאום דיברו על הנושא.
אינשם: לא, לא שמעתי חדשות בימים האחרונים, יש לך איך להשמיע או להראות לי.
דרכארץ: טוב ששאלת, הקלטתי את הקטע מהתוכנית של לונדון וקירשנבאום, תראה בעצמך...
אינשם: אני מסכימה לחלוטין עם דבריו של השופט מישאל חשין. השופט סלים ג'ובראן כיבד את בית המשפט העליון ואת מקומו החשוב בכך שעמד בעת שירת התקווה. הוא לא התריס ולא הפגין ומצד שני נשאר נאמן לעצמו ולתפיסת עולמו. מדינת ישראל צריכה לכבד את זכותם של ערביי ישראל לזהות לאומית שונה כל עוד אין הם פועלים כנגד המדינה. השופט סלים ג'ובראן תורם תרומה משמעותית לעיצוב ספר החוקים של מדינת ישראל ומקדם בכך את החיים במדינת ישראל כמדינת חוק דמוקרטית. כחלק מהכרה בזכויות הפרט שלו יש לכבד את זכותו להימנע משירת התקווה שמילותיה משקפות רגשות יהודיים, ומנוגדות לנרטיב הערבי שעליו חונך. הזדהיתי לחלוטין עם דבריו של השופט חשין ששירת התקווה מעבירה צמרמורת בשל היותה מחוברת להיסטוריה שלנו כעם. ודווקא משום כך - מתוך ראייה פלורליסטית זו חשוב שנבין ונקבל שיש אנשים רבים במדינה ששירת התקווה מעוררת בהם תחושת זרות ולא תחושת שייכות. הכעס שלי מופנה כלפי אלו הפועלים בהפגנתיות כנגד סמלי המדינה (צפירה, המנון, דגל) ולא כלפי אלו המביעים בצורה שקטה ותרבותית את רגשותיהם.
דרכארץ: דעה מעניינת, אהבתי במיוחד את הנימוק הנרחב שכתבת. תגיד לי, אתה מכיר את העמדה של פרופסור ישעיהו ליבוביץ' ז"ל בנושא המפגש בין הלאומיות לבין זכויות הפרט. ליבוביץ' כותב שלגבי המדינה יש שתי גישות, הראשונה היא גישת "המדינה קודמת לאדם" והגישה השנייה הינה "המדינה ככלי בשירות העם". על פי הגישה הראשונה, המדינה קודמת לאדם... בעצם לא בדיוק, הוא למעשה מתכוון להגיד שהמדינה מקיימת את "רצון הכלל" ולכן האדם חייב לקיים את הרצון הכללי. הבעיה מתחילה כאשר מחברים בין מונח עם למונח לאום. עם נוצר כתוצאה מרצף היסטורי בו מתפתחת קבוצה של אנשים בעלת מאפיינים משותפים. לאום או לאומיות זהו ביטוי של הרצונות בין קבוצת אנשים. כלומר, בישראל של שנת 2012, הרצונות של העם היהודי משתקפים בלאומיות היהודית. לדוגמה במילות ההמנון: "נפש יהודי הומייה... להיות עם חופשי בארצנו, ארץ ציון...".
אינשם: אני ממש לא מבין את הקשר?
דרכארץ: אני אנסה להסביר איזה תפקיד מייחס ליבוביץ' למדינה דרך דבריו של רבי חנינא, סגן הכהנים, שאמר לפני 1500 שנה:
"הווה מתפלל בשלומה של מלכות, שאלמלא מוראה, איש את רעהו חיים בלעו"
מה לפי דעתך מנסה לומר לנו רבי חנינא בדבריו?
אינשם: המדינה חיונית לשם מתן מסגרת ומניעת אנרכיה. ללא מערכת חוקים ויראה מפני המערכת השלטונית היה יצר הרע משתלט עלינו והיינו פוגעים זה בזה כחיות טרף. אביגדור שנאן בפירושו למסכת אבות מעיר כי התפילה לשלום המדינה עמדה תמיד לנגד עיניהם של היהודים בתפוצות עד כדי אבסורד. הוא מזכיר כי יש עדויות על כך שיהודים התפללו לשלום מלך ספרד ערב גירושם משם וכי גם בגרמניה המשיכו יהודים להתפלל לשלום המדינה עד 1938! אני חייבת להעיר כי דוגמאות קיצוניות אלו מעלות בעיני סימני שאלה קשים בדבר מקומו של הפרט וזכויותיו בתוך המדינה. האם תמיד צריך אדם לקבל את מדינתו ולהתפלל לשלומה ללא תנאי? ומה אם מדינתו פועלת בניגוד מוחלט לכל ערכיו?
דרכארץ: נכון, אפילו בסוריה, עדיין, למרות הטבח, יש למדינה תפקיד מסוים. הוויכוח מתחיל כאשר מדברים על תפקיד המדינה, הרי, הייצוג של הלאומיות בא לידי ביטוי בהקמתה של המדינה שתכיל בתוכה את הערכים של הלאום, במקרה שלנו, הלאום היהודי. אך מה קורה במקרה שיש אנשים בעלי לאום שונה באותה מדינה, מצד אחד הם לא מסכנים את הלאומיות של העם היהודי, אך ההתנהגות שלהם אינה חופפת לעתים לרצונות של חברי קבוצת הלאום הגדולה יותר.
האם, לפי דעתך, במקרה זה עלינו לכפות על חברי הקבוצה הקטנה יותר את רצונותינו והשקפת עולמנו, ובמקרה שהם לא מסכימים להעניש אותם עד שיהיו מוכרחים לוותר על השקפותיהם או לעזוב את המדינה? רק אל תשכח לנמק.
האם, לפי דעתך, במקרה זה עלינו לכפות על חברי הקבוצה הקטנה יותר את רצונותינו והשקפת עולמנו, ובמקרה שהם לא מסכימים להעניש אותם עד שיהיו מוכרחים לוותר על השקפותיהם או לעזוב את המדינה? רק אל תשכח לנמק.
אינשם: אני סבורה כי יש לכבד את השונות של קבוצות לאומיות שונות במדינה כל עוד קבוצות המיעוט אינן מהוות סכנה אמיתית לחברי קבוצת הלאום הגדולה. אני מאמינה כי סובלנות אמיתית נמדדת כשאין תמימות דעים וכשיש מחלוקות. אי אפשר לכפות על אדם לשיר משהו בניגוד לרצונו כפי שאי אפשר לחייב אדם לתלות דגל על שער ביתו. אפשר וצריך לדרוש מכל אזרחי המדינה שלא לבזות סמלים אלו בציבור, אולם הענשת אדם בשל דעותיו עלולה להוביל את מדינת ישראל לכיוונים אפלים האופייניים לחברות טוטאליטריות. האם נעניש אדם גם על סרט שיצר? ספר שכתב? ומה עוד...
דרכארץ: אממ... מעניין. שכחתי שעדיין לא אמרתי לך את הגישה השנייה לגבי תפקידה של המדינה. ליבוביץ' טוען שהמדינה כלל לא נועדה לשרת את הלאומיות ורצון הכלל, תפקידה הינו לשמש ככלי לשרת את האדם. כלומר, האדם קודם למדינה, ולכן הוא מעצב את המדינה בתביעותיו האישיות ולכן ערכיו האישיים באים לפני האינטרס של הריבון (רצון הכלל) והשלטוני.
הנה, בוא תסתכל על הסרטון בסמארטפון שלי על מה שליבוביץ אומר, שים לב במיוחד למשפט האחרון:
הנה, בוא תסתכל על הסרטון בסמארטפון שלי על מה שליבוביץ אומר, שים לב במיוחד למשפט האחרון:
קישור לסרטון שבו ליבוביץ' מסביר את תפקידה של המדינה (שים לב! להתחיל לצפות מהדקה ה- 1:41)
עכשיו, אחרי שראית את הקטע מהסרטון, מה אתה חושב, האם פגיעה בזכויות של אזרחים שאינם מקיימים את הרצונות הלאומיים היא עדיין מוצדקת? רק תיתן הסבר המבוסס על הדברים ששמעת.
עכשיו, אחרי שראית את הקטע מהסרטון, מה אתה חושב, האם פגיעה בזכויות של אזרחים שאינם מקיימים את הרצונות הלאומיים היא עדיין מוצדקת? רק תיתן הסבר המבוסס על הדברים ששמעת.
אינשם: המשפט החשוב ביותר בעיניי בדבריו של ליבוביץ' הוא כי תפקידה של הדמוקרטיה הוא לצמצם עד למינימום ההכרחי את הפער בין סמכויות השלטון לבין זכויות הפרט של האדם וכי המינימום הזה הוא עדיין גדול מאוד. לאור זאת אני חושבת שתפקיד הרשות המחוקקת במדינה היא לחוקק חוקים שיצמצמו את הפער הזה ככל האפשר ותפקיד הרשות השופטת הוא לשים לב שלא ייפגעו זכויות יסוד של אזרחים. אני שואלת את עצמי מהו הרצון הלאומי? האם יש לנו רצון לאומי אחד? משום כך הדגש צריך להיות לדעתי על הימנעות מפגיעה בזכויות יסוד של אזרחים כל עוד אינם פוגעים במכוון במדינה (על ידי מעשים קונקרטיים, לא על ידי הבעת רגשות).
דרכארץ: טוב זו זכותך לחשוב ככה. אבל אני אומר לך, כל בנאדם שחושב ומרגיש אחרת במדינה הזו, נתקל בחומה של התנגדות. לדוגמה, המצב בסוריה. הטבח שמבצע הנשיא אסד בבני עמו.
אני אומר לך אני קורא את החדשות ורואה את הסרטונים ומזועזע, הרי מדובר במקרה שבו כל מי שמתנגד למדינה מאבד את החיים שלו. השאלה המרכזית היא מה התפקיד שלנו בכל הנושא הזה? הנה תקרא לדוגמה את מה שגדעון לוי כותב על המצב בסוריה ותגיד לי אם אתה מקבל ההצעות שהוא רושם בסוף המאמר שלו: אללה הוא לא אכבר בסוריה (יש גם גירסה נוחה יותר לקריאה). אם אתה לא מסכים עם העצות שלו (שמופיעות בסוף הכתבה) וגם אם כן, אז תנמק מדוע.
אינשם: קראתי את הדברים שלגדעון לוי ובעיקר התביישתי. איך אנחנו עומדים מנגד ולא עושים דבר? איך אנחנו ממשיכים בהכנות לחג המתקרב ולחג החירות שיגיע בעוד כחודש ולא שואלים את עצמנו על חירותו של העם הסורי בימינו? האם הערכים הנובעים מכך שהיינו עבדים במצרים אינם מחייבים אותנו לגלות חמלה, רגישות, לצעוק את זעקת המושמדים? כן, העיירה בוערת, עלינו לעשות משהו אפילו ברמת הקריאה למדינות העולם לצאת להצלת העם הסורי. ומה עם הציווי החשוב כל כך "לא תעמוד על דם רעך" (ויקרא י"ט)...?
דרכארץ: טוב זו זכותך לחשוב ככה. אבל אני אומר לך, כל בנאדם שחושב ומרגיש אחרת במדינה הזו, נתקל בחומה של התנגדות. לדוגמה, המצב בסוריה. הטבח שמבצע הנשיא אסד בבני עמו.
אני אומר לך אני קורא את החדשות ורואה את הסרטונים ומזועזע, הרי מדובר במקרה שבו כל מי שמתנגד למדינה מאבד את החיים שלו. השאלה המרכזית היא מה התפקיד שלנו בכל הנושא הזה? הנה תקרא לדוגמה את מה ש
אינשם: קראתי את הדברים של
דרכארץ: תאמין לי כל הנושא הזה של האלימות נגד האחר, נגד כל מי שחושב אחרת עברה כבר את כל הקווים האדומים. לפי דעתי, הכל מתחיל מחוסר סובלנות הנובעת מלאומנות יתר. בספר "חרדתו של המלך סלומון", הסופר אמיל א'זאר כותב לגבי מילונים (כן, כן עדיין משתמשים במילון) את הקטע הבא:
"אני משוגע על מילונים. זה המקום היחיד בעולם שבו הכל מוסבר ואתה מוצא שלוות נפש. שם הם לגמרי בטוחים בהכל. אתה מחפש אלוהים ואתה מוצא אותו עם דוגמאות מסייעות, כדי לסלק כל ספק".
עכשיו אני רוצה שתסביר לי האם לפי דעתך הקטע בקישור הבא קשור לחוסר סובלנות. מה ההגדרה של סובלנות? הנה תיכנס לויקימילון להגדרה של סובלנות .
אינשם: זו נראית לי שאלה רטורית לחלוטין. ברור כי כל פעולות "תג המחיר" האלו הן פעולות המבטאות חוסר סובלנות קיצונית כלפי בני לאומים ודתות שונות. אחת המטרות שלי בהוראת תרבות ישראל היא להמחיש כי פעולות אלו המבטאות חוסר סובלנות קיצונית כזו אינן נשענות על הערכים העומדים בבסיס תרבותנו. (מה ששנוא עליך וכו'...) לצערי יש בין מקורותינו גם טקסטים המבטאים לאומנות ותפיסה גזענית וגם איתם צריך להתמודד. כמו ראשי הכנסיה הבפטיסטית גם אני חשה עצבות רבה למקרא תופעות אלו. ברור כי פעולות אלו מבטאות חוסר קבלה של דעות שונות ותפיסות עולם מגוונות.
דרכארץ: אז מה, לא נשארו לך כמעט מילים. תאמין לי בצדק רב. הגענו למצב בעייתי שבו אנחנו מבינים שהמצב הוא לא תקין, אבל מאלף סיבות שונות ומשונות אנחנו ממשיכים לדבר על הנושא במקרה הטוב ובמקרה הגרוע להיות אדישים. בכל מתחיל מכך שיש אנשים שחושבים שהם יותר טובים מאחרים. הנה תראה בסמארטפון שלי את הפרק מהסדרה עבודה ערבית שמדבר על כל נושא הסובלנות, אתה אפילו יכול להראות את זה לתלמידים שלך, תאמין לי, להזיק זה לא יזיק, המצב גם ככה בעייתי: קישור לפרק בסדרה עבודה ערבית. צפייה מהנה!!!
אינשם: תשמע זו הייתה שיחה מעולה, נראה לי שאני מעלה אותה לבלוג שלי. יאללה אני חייב לזוז, יש לי עוד לעשות קניות לפני שהחנויות נסגרות ;-)
